本栏目是由荔枝新闻和知名自媒体公号《四味毒叔》联合出品，由著名媒体人谭飞，李星文，汪海林、宋方金、史航担任主持，推出围绕江苏艺术名人访谈或文艺作品评论的36期节目。
在这里，你能听见有个性、有观点的导演、制片人、编剧、演员、经纪人、评论人、出品人等业界大咖们的独家发声。
37:38孔爱萍:“昆曲还是要跟时代接轨，我们的表演不能固定在过去的程式中，不断吸收并兼容，昆曲才能永远是鲜活的。”
从影视偷师的戏曲高手
谭飞:欢迎我们孔老师来到《四味毒叔》，听说你在年就拿了一个叫首届昆剧青年演员文化交流的兰花奖最佳表演奖。
孔爱萍:对，是的。
谭飞:那个时候才20多岁，拿这个奖是很难的，你讲讲当时是什么感受呢？
孔爱萍:其实那个时候对拿奖是很朦胧的，没有像现在一样，那个时候就是说戏曲在不景气的阶段，然后有这么一个机会，让我们去参加一个全国昆剧院团的青年演员大赛。那时对比赛没有什么感觉，就是对能将自己展现在这个舞台是最有触动的。那时候的奖不代表是自己的奖，而是江苏省昆剧院的，然后会感觉在全国江苏省拿了多少块奖，其他省份每个团拿多少，是这个含金量比较足，没有说我要拿什么什么奖。
谭飞:孔老师戏校毕业的时候，那时候戏曲是属于低谷期。
孔爱萍:很低谷，很低谷。
谭飞:你是怎么能够坚守的？因为那个时候以你的条件，那转个形式是随随便便的事。
孔爱萍:它有个小经过，我在19岁的时候，西安电影制片厂那时候请我就拍了一部电影叫《狐缘》，女主角。
谭飞:狐狸的狐，缘分的缘。
孔爱萍:对，《狐缘》。
谭飞:是《聊斋志异》改的吧？
孔爱萍:对，演的辛十四娘。然后当时演完以后，西安电影制片厂就想让我去。当时剧团是真的没有演出的，就是几乎我们都是散架的，我们进团以后也没有宿舍。去拍了一部电影以后，我当时就有一种好奇，但是我通过拍它以后，我就觉得电影这个艺术跟舞台的艺术截然不同。
谭飞:太不同了。
孔爱萍:我们戏曲是过瘾，也是一种磨难。
谭飞:电影它是一条一条的拍。
孔爱萍:一条一条的拍，你又不能把它自己的体验全部演出来，而且那时候才19岁，也不懂，也没学过任何的表演，就是导演说什么你做什么，那时候还刚刚启蒙、懵懂的表演。
谭飞:所以孔老师的粉，可以去网上搜一搜这个叫《狐缘》的电影，应该还能找到，看看当年19岁的孔老师。
孔爱萍:对，那个时候没有什么美颜、美拍、化妆，没有，全是天然的。拍到最后一个景的时候，要拍一个卧鱼（京剧演员的基本功之一），那时候拍片子是用胶带拍的。
谭飞:是，胶片。
孔爱萍:胶片拍完以后，卧鱼卧下去以后，导演说你不能动，因为要杀青了，我们用最快的时间送到上海电影制片厂，把那个胶片拉出来，洗出来，如果没有划道、划痕，就算OK了，因为它所有的点都要定下来，在室内，从上面吊，摄像机也不能动，因为你万一中间拍完有一个滑道，有一个点不对，它接不起来，我就活生生地卧了七八个小时，为什么？从常熟赶到上海，一个来回，那时候没有高速公路嘛，整整十几个小时卧在那儿，然后等到那边的电话，说可以了，我才能起来。起来以后人都是麻的，然后就哭，幸好那个时候我知道制片厂厂长叫吴什么明的。
谭飞:吴天明，西影厂的嘛。
孔爱萍:他最后杀青的时候一看，他刚要说话，我就哭了。我通过那一次再也没有演新剧。后来过了若干年以后，戏曲还不争气，影视都出来了，但是我从那个时候起就没有后悔过，因为我知道我的性格只适合舞台，不适合外面。
谭飞:你看你那时候还跟王志文这么大的明星合作过，演了一个《吴敬梓》。
孔爱萍:六集，其实我去跨一些电影、电视的界，我其实“没安好心”，我要把它们的优势尝试一下。
昆曲——海纳百川，兼容并蓄
谭飞:就是你从影视的这种实践中学会一些用巧劲的方式，而且同时让受众可能更能了解你想表达的主题和主旨，所以这点上你是一个影视偷师的戏曲高手，我这是第一次见到。
孔爱萍:然后还有，那时候我在读中戏的时候，我就经常看话剧，他们说戏曲很有功力，但是可能受更多程式的堆积和程式的约束力，你就没有办法有更多发挥，你看话剧，你才知道话剧语言的功力，话剧语言的节奏。
谭飞:对，话剧的很多优势在舞台上很明显，所以昆曲其实也要海纳百川，也要去兼容。
孔爱萍:对，我们不管是各个领域里面都要去捕捉一些人家的优势，我也演过话剧，去过香港，演过《红玫瑰和白玫瑰》，我演的红玫瑰。
谭飞:你演红玫瑰？
孔爱萍:红玫瑰。
谭飞:不得了。
孔爱萍:我也跟香港沟通过，他们既然用了我，肯定不是用正宗的话剧演员，肯定有他的意图。因为我有我的优势，表演的时候，它人物的那种纠结的台词太多了，我背不下来，但我可以用我的昆曲的方式，就她非常生活化，但是又是一个戏曲化的这样一个表演方式。
谭飞:实际上等于是解构了红玫瑰，让她有更大的一个可塑性，有点那种实验话剧、先锋话剧的感觉。我一听确实挺好，而且这种兼容并蓄，它可能把这个人物的内涵与外延都扩大了。
孔爱萍:对，包括近几年，也就是前年，我去西班牙演出，可以说我是和弗拉明戈的舞者们同台演出的第一人。
谭飞:这个给我们讲讲，这个了不得。
孔爱萍:跟弗拉明戈的舞者们一起演昆曲，这个都是我45岁以后，包括现在50岁后才能做到的。
谭飞:你有了一定的定力和阅历之后可能才能将这样所谓的嫁接发挥得游刃有余，你才不会被它带走。
孔爱萍:不会被它带走，而且我不是羡慕它，我只是要跨进去，我其实是要吸收它的养分进来。
谭飞:我明白了，就跟当年的武林高手练到最后，他必须各门派的招法、高招都得学一点。这个真棒。我们一定要去找找素材，看看孔老师的这种跨界，确实是没想到。
杜丽娘，每个时代的少女梦
谭飞:我们再说到《牡丹亭》，都知道是汤显祖的非常杰出的著作，那么也有很多人曾扮演过杜丽娘，你心目中的杜丽娘是个什么人？
孔爱萍:我心目中的杜丽娘，她是我生长中间的一个过程。我用我成长的过程去演绎她，我没有去演绎书本上或者作品上的杜丽娘。因为我学这个戏的时候就十五六岁，慢慢通过阅历，通过学习，通过观察，跟老师交流，不同年龄层演的时候各有不同，各有各的感受。十五六岁就是演绎自己心里面杜丽娘的样子，20岁以后就是一个程式化的表演，30岁以后心里面有这种理解了，因为杜丽娘是闺门旦，她做了梦以后她并不是一个少女了，她已经春暖花开，然后要一层一层剥开，最后再回归到文本上面，就是演绎它精髓的东西，这是阅历。可能我以前演不到像现在这个程度，但是我现在再回过来去演，不是演自我了，因为年龄跟她不相仿了。那这回演的更多的是什么呢？更多的要去追求什么呢？追求的是心里面的感触，一笑一抿那种感觉是品，我要去品这个人物，再去贴近她，不是我要去演这个人物，我现在再要去演这个人物，首先我的体型不能演这个人物，可能我的举止，学的再像少女，但是你的肢体就没办法。但是有一个是不变的，你的声音永远不能变，我说我的声音什么时候开始老去，不是少女了，我肯定不演杜丽娘，杜丽娘的声音就要是十五六岁的。
谭飞:所以虽然杜丽娘她一直那么小，但是在你心中这个人物在成长。
孔爱萍:我的成长跟演杜丽娘是一致的，我90年代演，年演，或者以后再演，我一定要跟当代的年轻人是接轨的，我要知道当代年轻人需要什么？我在这里面告诉他们什么？因为它是汤先生几百年不衰、永远新鲜的《牡丹亭》，我们的演职人员也要永远不衰。
谭飞:它实际上是每个时代的少女梦。
孔爱萍:对，就是你要跟时代要结合，这样才是活的，不是固定的。比如说我们现在看以前的影片、戏曲片就觉得它很古朴，因为它跟现代肯定脱节，比如说我的老师张洵澎老师，当时在80年代末的时候，她有一个动作是被很多人不理解的一个动作。
谭飞:什么动作？
孔爱萍:幽媾，她实际上是身体倾斜，然后柳梦梅压下去，就是那个俯拍，它其实就是幽媾，幽媾就是欢合，其实在话剧里就是接吻。
谭飞:是。
孔爱萍:当时他们觉得这个太浪漫了，它是80年代，乃至今天所有的剧种都在用的动作，但那个时候它是一种创新，被人不理解，但是现在它其实已经是跨越了很多。
谭飞:现在大家都理解了，都在用了。
孔爱萍:对，现在大家都理解了，现在我们大街上年轻人谈恋爱都是很开放的，西化了，所以我觉得还是要跟时代接轨，我们的表演不能固定在过去。
衣钵相承，愿不负昆曲不负卿
谭飞:那么都说你嗓音的表现力非常强，刚才也听了，那你觉得除了天赋之外，它还有什么练习技巧？
孔爱萍:我没有天赋，我嗓子其实并不好的，但我的老师就说，要想生命力更长，你还是要去学，她就让我跟王昆老师去学过发声。
谭飞:是那个唱歌的王昆？
孔爱萍:对，在她家学过，然后我跟上海音乐学院的王品素也学过，因为我当时在上海戏校去进修过的，他们老师就说，西方的音乐剧可以塑造人物，戏曲不要单一地去塑造人物。16岁的声音，20岁的声音，是不一样的。如果闺门旦的声音是这个声音，那正旦的声音是什么声音？你不能正旦也是那个声音，这每个声音跟每个角色都应该有区别的，因为除了声音可以塑造人物，肢体语言也可以塑造人物。
谭飞:那刚才也讲了您的恩师，你觉得你从师父身上学到的最大的一个点是什么？
孔爱萍:我其实一直也在说，我最幸运的是我有三个张老师，第一个张娴老师，张娴老师是我的启蒙老师，是周传瑛的夫人，当时我们省戏校没有老师，就请她过来带我们，她对程式非常的严谨，对舞台的调度、舞台的格局，乃至我们用的肢体语言都非常严谨，这是张娴老师，她就要求小孩在田字格里面规范地写中国的汉字，也就是规范着我们演员在舞台上的手眼身法步、唱念做打表，她有个规格。毕业之前我跟张洵澎老师到上海去，张老师她完完全全是一个又时尚、又传统、又严谨、又时髦的这么一个混合体，张洵澎老师是我在艺术道路上所有的老师中间非常特殊的一个奇才老师，比如说老师在跟我聊的时候，她会跟你聊戏，在聊戏的过程中，她会突然问你今年流行什么色彩？我们老师会不停地要知道现在当下的年轻人需要什么？流行什么？然后你才能跟现代接轨，张老师她教会了我永远要保持十五六岁的心态。然后是张继青老师，我在张继青老师身上学到了声音的塑造。因为张老师你看，最有代表的是《朱买臣休妻》的正旦和《牡丹亭》的杜丽娘，这两个声腔完全不同，所以这个其实对我的影响是非常大。加上我那个张洵澎老师，激情奔放的表演方法，两个人很互补，然后还有我们前面一个张老师是严谨派的，这三个老师给我的是终身的教诲。
谭飞:所以实际上你把三个老师的很多特点都学到了，并且融汇到了一起，那你如果今后收徒，你看中的是什么呢？
孔爱萍:我看重的首先还是你基本功一定要扎实。第二个你没有人品也不行。然后第三个，我说过一句话，搞艺术成功不成功，最关键的就是你要享受孤独，要能承受住孤独和寂寞的考验，在孤独和寂寞中间自己去享受它，有的时候你安静下来，你是一种享受。
谭飞:坐得了十年冷板凳，你才有可能成为人上人。
孔爱萍:对，所以这也是为什么戏曲能吸引我。
中华传统美学，尽在昆曲一笑一抿中
谭飞:再说说我们都知道近几年戏曲包括一些曲艺，有回潮现象，很多人甚至喜欢听昆曲，或者喜欢去听相声，那你觉得这个回暖是真实的吗？还是说它只是一个假象？你怎么看现在行业的一个现状？
孔爱萍:我觉得他不是真正的假象，但是也不是真实的。因为在目前喜欢昆曲的人都是从其它剧种过来的人，因为每个人都是这样，就是我先是通过语言，比如相声，然后我对艺术增加了一些更深层次的理解，然后我再来看看我本地的地方戏，看看国粹，再看看剧中的特色，当他喜欢了，真正喜欢了，他去了解了以后，他就觉得这里面博大精深，他就开始挑选了。我们昆曲也是一样的，大家都不知道，但有了白先勇以后，大家都来进入昆曲了，现在越来越多了。所以说，你说它是假象也不纯粹，因为毕竟大家都是真金白银掏钱来买票的，是吧？
谭飞:是。
孔爱萍:但是你说它是真的吗？
谭飞:它也没那么火。
孔爱萍:没有特别火。你坐这儿真的是天天演出，也卖不出票，这倒是真的话，对。
谭飞:那再说说你喜欢参与的“昆曲进校园”的活动，足迹遍及了北京、南京，为什么喜欢这个活动？你是觉得这对昆曲的推广有什么作用？
孔爱萍:我是在十几年前，、年开始，台湾邀请我过去做讲座，到各大校园去做讲座，然后回来以后我一直在思考，是不是用最简单的方法去告诉人们，告诉人们，戏曲，手、眼、身、法、步，唱、念、做、打、表，那些四功五法的知识，然后引导他们。现在说是“导赏”了，告诉他们你怎样去看戏曲，如果你不喜欢听，你把耳塞塞起来，看我们的表演，就像舞蹈一样的。如果你觉得舞蹈也不行，你就光看字幕，你看文学，总有一样，会吸引你。
谭飞:总有一款适合你。
孔爱萍:对，然后慢慢我发现起码在两三百个人里面有五六个人感兴趣，就这样滚雪球，好多人都是通过滚雪球成为了昆曲爱好者。
谭飞:所以这种工作还必须是日积月累，才会有更多的昆曲爱好者，特别年轻人。
孔爱萍:对，我也去过威尼斯大学，也去过英国伦敦的女子学院，我觉得这个越讲越有精神，我去讲了以后，觉得他们跟我是知音。然后在讲的中间，互动的中间，他们提的问题对我也是一个思考。
谭飞:那如果让你用简短的话告诉现在的年轻人，昆曲最大的魅力是什么，你会怎么讲？
孔爱萍:你如果是一个中国人，你知道中国是东方之美，但是你去看了昆曲你才知道什么叫东方之美，然后你如果踏入了昆曲一点点，你就会发现她会提升你自己的气质和魅力，然后你跨入的第二步，昆曲是长寿的，昆曲在舞台上它为什么这么高雅？
谭飞:它有中国传统养生的那些元素。
孔爱萍:对，我们在运唱的时候，我们是用气息，那种气息就是中国的太极，我们的肢体语言叫“圆”，戏曲是“圆”，“圆”也是太极，两个太极，然后我们在表演中间有空白是什么？是中国的山水画，它是中国的文化，中国的传统美学都在我们昆曲身上，让你们来捕捉，让你们来看，看完以后，昆曲的节奏，按照你们心灵的节拍是非常有利于健康的，平时年轻人工作压力太大，跨进来以后觉得很舒展。
谭飞:而且现在老听到什么，过劳死，猝死，这些年轻人身体又不好，经常熬夜，是不是昆曲反而其实在某种程度上是让他们能回归一种自然状态和轻松状态的一个方式？
孔爱萍:因为昆曲节奏比较慢，一唱三叹。
谭飞:这个还是真的有利于健康，内心的平静还是很有好处，那请孔老师再介绍一下你最近在忙些什么，就是你未来的工作上有没有什么规划，给大家分享一下。
孔爱萍:我不能说谈规划，还有两年退休了，我只是说做好每一年我应该做的事情。首先是演出，然后继续做好我这十几年来普及的工作，或者其他门类剧种的移植。我帮宁波小百花也排过什么《李清照》《藏书楼》，去年跟黄梅戏排的《玉天仙》等等，或者移植锡剧的《游园》《寻梦》。没有特别宏大的规划的计划，但是对自己小的调整一直有，不会把时间给浪费掉。
谭飞:一直在学习，一直在提高，好。谢谢孔老师。
孔爱萍:谢谢。